Мы в СМИ

25.09.2003

Радио «Эхо Москвы»

В прямом эфире радиостанции <Эхо Москвы> Андрей Беспалов - управляющий фондом управляющей компании <Метрополь>, Александр Цыпко - политолог, гл. научный сотрудник ИМЭПИ. Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - С вами Владимир Варфоломеев. Одна из главных центральных тем сегодняшнего дня, по крайней мере, в том, что касается новостей на стыке большой политики и большого бизнеса, это сообщение о том, что Роман Абрамович продолжает успешно распродавать свои российские активы, ту собственность, которой он владеет здесь в нашей стране, выводит свои капиталы, как можно понять, за рубеж. У нас в гостях политолог, главный научный сотрудник ИМЭПИ Александр Цыпко. Александр, добрый день.

А. ЦЫПКО - Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И финансист, управляющий фондом управляющей компании <Метрополь> Андрей Беспалов. Андрей, здравствуйте.

А. БЕСПАЛОВ - Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У меня вопрос первый к вам, Андрей, прежде всего, рынок получил какое-то подтверждение той информации, которая утром появилась в газете <Ведомости>?

А. БЕСПАЛОВ - Как о таковом подтверждении, наверное, говорить не стоит, но <Ведомости> - это такая газета, которая дает на первой полосе обычно те статьи, которые соответствуют действительности. И в принципе, я могу сказать так, что та информация о том, что Роман Абрамович продает 50% акций <Русского алюминия>, в принципе, это на самом деле ожидаемая вещь среди узкого круга финансистов. Изначально, когда строился акционерный капитал <РА>, изначально Роман Абрамович проявлял намного меньше интереса к алюминиевому бизнесу, нежели к нефтяному. Алюминиевым бизнесом, в основном, занимался Олег Дерипаска. В этой ситуации вполне естественно, что младший партнер в алюминиевом бизнесе передает свой пакет акций старшему партнеру.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но здесь, наверное, все-таки можно вспомнить о том, что, по сообщениям прессы, в общем-то, от нефтяного бизнеса Роман собирается тоже избавляться.

А. БЕСПАЛОВ - Это да. Более того, в газете еще промелькнул такой момент, что Роман Абрамович и Олег Дерипаска подумывают о том, что, возможно, будет продажа пакетов <Роспромавто>. Это маленькое замечание в газете даже более интересно, чем продажа алюминиевого бизнеса. Дело в том, что, как я говорю, с алюминиевым бизнесом было все более или менее понятно, что рано или поздно Роман Абрамович из него уйдет. Уход из <Роспромавто>, из перерабатывающей промышленности, то, куда структуры Романа Абрамовича достаточно долго пытались проникнуть, на самом деле, это очень тревожный сигнал. Сигнал на то, что инвестиции в перерабатывающую промышленность оказываются неоправданными.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Александр, у меня теперь вопрос к вам. Вы с бизнесом напрямую не связаны.

А. ЦЫПКО - К счастью, нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наверное, не играете на фондовой бирже.

А. ЦЫПКО - Нечем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вас сегодняшнее сообщение о том, что Роман Абрамович постепенно все распродает и уходит из российского бизнеса, оно вас каким-то образом взволновало, заинтересовало?

А. ЦЫПКО - Оно меня пугает, потому что я не могу смотреть чисто технологически, как Андрей смотрит, с точки зрения движения капитала, я смотрю это в историческом контексте, мы же не нормальная рыночная страна, где есть традиции рынка, где собственность приобретена в результате вновь собственной стоимости, где есть наследственность. Мы страна, которая еще 10 лет назад была коммунистической, где все принадлежало формально людям, а реально - государству. Страна, где подавляющая часть населения - нищая, в результате приватизации все потеряла. Страна, где, соответственно, осталось коммунистическое сознание. О чем этот факт говорит - он говорит об очень серьезной вещи, что подрываются остатки легитимности нашего капитализма, остатки собственности. Это держится только на пассивности населения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Поясните, пожалуйста.

А. ЦЫПКО - Очень просто. Ведь как простой человек смотрит, повторяю, это посткоммунистическая страна, где ничего вновь созданного нет. Есть, конечно, пивной бизнес, это созданный легитимно какой-нибудь Паникин, а здесь же в основном собственность за счет приобретения ваучерной приватизации, когда, помните, за фантики, за бутылку водки, за три ящика водки можно было скупить завод, миллион долларов стоимости. Как человек нормальный смотрит? Была общественная, да, плохая, неэффективная собственность, но была. Потом она перешла в руки людей, которые участвовали в приватизации. Было оправдание, они взяли в руки, обычно в истории частная собственность более эффективна, приносит больше прибыли, нам будет польза, хоть какая-то часть интеллигенции думала. Потом вдруг выясняется, что это собственность, которую забрали у государства, превращается в личную собственность отдельных людей, которые ее просто вывозят, используют для личных прихотей потребления, покупают <Челси> и т.д. Вы поймите, как смотрит нормальный человек, он же не смотрит с точки зрения нормального движения капиталов. Это подтверждает, во-первых, это для меня еще, честно говоря, личный укор, я был дурак, оказывается, я же один из борцов с коммунизмом, который писал статьи и доказывал, что в истории частная собственность более эффективна, по сравнению с общественной, и вдруг оказывается, что я не понимал, что да, в истории она более эффективна, но оказывается, можно приобрести государственную собственность в частную не для производства, не для роста инвестиций, не для решений экономического роста, а просто для превращения в спекулятивный капитал, который вывозится. И тогда обнаруживается страшная вещь, что вся приватизация реально служила, особенно я имею в виду приватизацию недр ТЭКа для того, чтобы перекачать национальные богатства, выкачать за границу, превратить в собственность Абрамовича, Березовского. Понимаете, что реально это означает, если посмотреть, я повторяю, что мы в посткоммунистической стране, где 10 лет назад еще не было никакой частной собственности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е., как сказал недавно по телевидению один известный персонаж, не для того мы защищали на баррикадах Белый дом, чтобы Абрамович покупал <Челси>?

А. ЦЫПКО - Реально да. И самое смешное, что меня поражает, с точки зрения, правовой, в конце концов, была такая приватизация, за нее, как помните, Верховный совет проголосовал, хотели создать новых капиталистов быстрее. Никаких правовых нет обвинений, их не может быть. Проблема в другом, что люди, которые приобрели такое громадное состояние, не думают о политических и моральных последствиях своих поступков. Они забыли, где они живут, в какой стране живут.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте мы об этих последствиях подумаем через минуту после новостей.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Напомню, сегодня в гостях на <Эхе> - Александр Цыпко и Андрей Беспалов. Вопрос пришел, простой до безобразия, от нашей слушательницы Алевтины, Алевтина - «со всем уважением к вам, расскажите пожалуйста, - пишет она, - откуда произошли баснословные капиталовложения Абрамовича?» Андрей, может быть, вы что-то знаете об этом? Так, чтобы популярно объяснить и рассказать.

А. БЕСПАЛОВ - Давайте попробуем упростить ситуацию до невозможного. Что такое начало 90-х в стране? Это управление через фактически систему партаппарата, которая в этот момент рухнула. В итоге собственность в стране вообще никак не управляется. Да, действительно, романтические идеи о том, что переход в частные руки собственности приведет к резкому повышению эффективности собственности, с этими романтическими идеями началась приватизация. Да, действительно, приватизация прошла с большими-большими вопросами. Фактически люди, не имея ничего, включая тех же нынешних олигархов, они тоже были такими же гражданами страны, тоже не имели ничего. Все были примерно в равных условиях, кто-то был ближе к власти, кто-то дальше, но так или иначе в тот момент денег реальных не было ни у кого. И купить собственность за большие деньги не мог никто. В этой ситуации сработал административный ресурс, близость к власти. Да, переход в частную собственность, взлет цен на нефть, в первую очередь, 98-99 гг., привели к тому, что у нас появилась когорта нефтяников, которая стала архибогата по сравнению с остальными представителями промышленности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как она эту ступеньку преодолела, Андрей? Взять того же Абрамовича, насколько я понимаю, он не из семьи высокопоставленных советских чиновников, вообще он из очень непростой семьи, практически сирота, на самом деле.

А. ЦЫПКО - Беспризорник.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как он сумел все это сделать?

А. БЕСПАЛОВ - Вы знаете, дело в том, что, давайте говорить честно, что произошло в начале 90-х - произошла революция, откровенная. То, что мы наблюдали в 17 году, то, что другие страны проходили через аналогичные процессы в другие периоды, в этой ситуации, в условиях революции история часто делает зигзаги, когда люди абсолютно неизвестные, взлетают в период безвластия, вспомним тех же большевиков в 17 году. В начале 17 года о большевиках в стране не знал никто фактически, кроме достаточно узкой категории людей, которые занимались политикой. В конце 17 года они получили всю власть в стране. Здесь примерно аналогичные исторические процессы протекают. Кому-то повезло больше, кому-то меньше. Вспомним начало 90-х, как много у нас было потенциальных олигархов, которых сейчас нет, которые разорились. Это нормальный исторический процесс конкуренции. Роману Абрамовичу повезло, он смог в этой ситуации:

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Бизнес-форма естественного отбора?

А. БЕСПАЛОВ - Да. Роману Абрамовичу во многом повезло. Повезло еще и с конъюнктурой цен на нефть, что сделало его миллиардером. Давайте сравним эффективность того же ТЭКа, я имею в виду, в первую очередь, нефтяной сектор, и другой ТЭК, на самом деле, нефтяной сектор показывает прирост намного выше, чем другие сектора ТЭКа. Это при том, что цены на нефть растут, и они касаются всех областей ТЭК. Как мне видится, на самом деле, здесь уже появляются первые ростки того, что частная собственность по сравнению с государственной оказывается более эффективной.

А. ЦЫПКО - По-моему, очень Андрей это все неконкретно. Я все-таки философией занимаюсь, революция вообще никакого отношения не имеет, здесь мы имеем посткоммунистическую страну. И не только у нас, а во всех странах бывшей Восточной Европы, как вы знаете, проходила приватизация. Во всех странах Восточной Европы был процесс превращения государственной собственности в частную. Другое дело, что везде это дело происходило цивилизованно, постепенно, с очень жестким законом, обговаривали условия, эффективность и т.д. У нас ничего этого не было.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Здесь тоже, Александр, были законы, были установлены правила. Не у каждого в инвестиционном портфеле оказалось 10 тыс. или 100 тыс. ваучеров.

А. ЦЫПКО - Не все пошли таким путем, путем ваучерной приватизации. Никому в жизни в голову, вы поверьте, это же было преступление, приватизировать ТЭК. ТЭК в СССР держал всю страну, сравнительно эффективно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Может быть, давайте о промышленной политике начала 90-х не будем говорить?

А. ЦЫПКО - Нет, это очень важно. А тут все очень было прозрачно, видно, т.е. кто наиболее лакомые пироги государства передавали через акционирование в частные руки, и при этом, а во всех цивилизованных странах в Восточной Европе нигде нефти, там проблемы природной ренты не стоит, но мы умудрились приватизировать ТЭК, ничего не сделав, ни приняв законодательство для изъятия природной ренты. Таким образом это не столько с точки зрения, а с точки зрения любой цивилизованной страны, сверхприбыль, т.е. между средней нормой прибыли капитала и то, что дает, все изымают. Мы ничего не сделали.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Философ отлично оперирует экономическими и финансовыми терминами.

А. ЦЫПКО - Я не философ, я бывший руководитель экономического института, мои дорогие, я все-таки зам. директора института экономики мировой системы. Андрей, я понимаю, у тебя, так сказать, кастовое, но люди это прекрасно понимают.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Господа, у меня вопрос, который возвращает нас в события сегодняшние и то, о чем мы с вами говорили в первой части беседы, о последствиях. Сегодня мы много говорим, и другие комментарии, которые звучали у нас на <Эхе>, там звучат такие слова, вывоз или вывод капиталов. Это опасно, на ваш взгляд, Александр?

А. ЦЫПКО - Конечно, движение капитала в рыночных странах неизбежно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Особенно в условиях глобализации.

А. ЦЫПКО - Да, но обращаю внимание, повторяю, что это все-таки посткоммунистическая страна, которая не решила уйму проблем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И что, она должна быть закрытой с запретом людям совершать операции за рубежом?

А. ЦЫПКО - На мой взгляд, для такого типа стран переходных, вспомните Японию, вспомните Корею, зачем вам Восточная Европа? Там есть целая система жестких регуляторов, предотвращающих выброс капитала на первом этапе. Вспомните японскую реформу. И все прекрасно понимают, что в таких условиях, когда все обладают дарованной собственностью, еще не отдают природную ренту, есть целая система государственных регуляторов, которые эти капиталы используют, по крайней мере, в национальных масштабах. Понимаете, все, что мы говорим, это же не проблема экономики, в конце концов. Это проблема отношения государства. Мы имеем, мы получили, вы правы, после развала неэффективное государство, государство, которое практически не выполняет свою функцию ни перед собой, ни перед населением.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Такие люди, как Абрамович, они боятся такого государства, предпринимают соответствующие шаги.

А. ЦЫПКО - Я его понимаю, потому что здесь такой тип приватизации, революционный, к чему привел, это какой-то безумный тупик. С одной стороны, конечно, общество проснулось и осознало, что это была приватизация абсолютно безумная, с точки зрения передачи национального достояния в некоторые руки. Оно начинает думать, по крайней мере, говорить о каких-то регуляторах, каком-то изъятии природной ренты. Но с другой стороны, эти люди, которые получили это громадное состояние, которые получили более или менее легально, боятся этих перемен, конечно, они пытаются вывезти капиталы. Эта развилка, с одной стороны, Путин и элита не в состоянии осознать кризис, мы даже закон не можем провести, брать сверхприбыли 20%, короче говоря, мы имеем абсолютно слабое государство, ничего не можем сделать. Но люди, которые имеют это громадное состояние, прекрасно понимают, а вдруг это государство станет настоящим государством, оно потребует от них или части этих прибылей и т.д., в них страх. Это какая-то тупиковая ситуация.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Здесь несколько новых проблем, которые вы подняли, мы к ним вернемся, надеюсь. У меня тот же вопрос, который я до этого задал, Андрей, и к вам. Отток капитала, вывод капитала, причем, похоже, навсегда, человек уехал в Британию, и все свои деньги каким-то образом забрал с собой, это опасно или это нормальный и естественный процесс? Взгляд финансиста.

А. БЕСПАЛОВ - Если смотреть на это, как на отток капитала, то для меня как человека, который работает в России, конечно же, мне обидно, что капитал, который произвела моя страна, уходит в тот же <Челси>. Но в нашем разговоре сейчас получается такой интересный момент. Александр - хороший полицейский, а я плохой. Александр очень точно отражает, на самом деле, сейчас настроения в обществе, которые есть. Он политолог, он чувствует это. На самом деле, постановка даже вопроса таким образом, как он ставится сейчас по отношению к олигархам, это самое страшное, что можно придумать по итогам всей нашей реформы. Объясню, почему. Посмотрите, что происходит, опросы общественного мнения после того, как начались проблемы у ЮКОС, показали однозначно - население голосует <сажать всех олигархов в тюрьму, давайте все переделим, давайте все начнем по новой>.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Почему это страшно?

А. БЕСПАЛОВ - Дело в том, что если начать этот процесс, то наша революция, которая началась в 90-е, не закончится никогда, во все времена, когда у нас начинались серьезные в России структурные реформы.

А. ЦЫПКО - Андрей, можно вас спросить, более конкретный вопрос, а имеет ли смысл государство, или это Россия, наша дорогая, если у нас 80% населения нищие, громадное состояние в нескольких руках, и обратите внимание, имеет ли смысл такое государство?

А. БЕСПАЛОВ - Давайте говорить о другом. Давайте говорить честно с народом о том, что если вы хотите жить богато, господа народ, то давайте заберем ренту природную у нефтяников. Давайте честно заберем, сделаем это через Думу. И пусть думцы, которые будут голосовать публично против природной ренты, вы увидите на выборах, как и что происходит. Да, действительно, нефтяники благодаря тому, что у них есть большие деньги, очень мощное имеют лобби в думе. Любые вопросы об отнятии природной ренты в думе, на самом деле, в какой-то момент заканчиваются. Но дело в том, что давайте говорить о том, что не отбирать собственность в стране, давайте говорить о налогах, о ренте, о перераспределении финансовых потоков от частного сектора к государственному, более эффективном управлении собственностью. Что же мы наблюдаем сейчас. Мы наблюдаем то, что, используя недовольство и бедность населения, фактически одни группы финансистов пытаются отобрать собственность у других групп финансистов. Те, кто не успел в начале 90-х, пытаются повторить эту же самую процедуру. Если это будет продолжаться, то отток капитала из страны будет такой, что все, что заработано на высоких ценах на нефть, уйдет за границу навсегда, и мы получим 13 лет абсолютно пустого стояния на месте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Господа, мне очень жаль с вами расставаться, поэтому мы этого делать не будем. Сейчас давайте послушаем новости, небольшой блок рекламы, а затем продолжим беседу.

А. ЦЫПКО - Давайте.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы продолжаем беседу с нашими сегодняшними гостями, это политолог, гл. науч. сотрудник института международных экономических и политических исследований Александр Цыпко и финансист управляющий фондом управляющей компании <Метрополь> Андрей Беспалов. Снова, может быть, от общего к частному, хотя, наверное, так будет проблема более ясна. Если говорить о Романе Абрамовиче, в его действиях по уходу с российского рынка, из российского бизнеса, насколько сильны экономические мотивы, Александр?

А. ЦЫПКО - Я думаю, что это не экономические мотивы, я думаю, что это мотивы политические, это страх, что эти громадные, случайные состояния могут быть, в конце концов, если не национализированы, то поделены, изъяты и т.д.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это как раз политическая причина, как мне кажется.

А. ЦЫПКО - Да, это политическая причина, поэтому, я говорю, нужно различать его мотивацию личную и объективный смысл. Он имеет право, да, такой вот наш жуткий капитализм. А с точки зрения самой страны, это удар по легитимности этого капитализма. Тогда вся наша приватизация, все реформы становятся бессмысленными. Тогда получается, что и эта революция, о которой говорили, и эти страдания людей, и вымирание населения, и разрушение социальной инфраструктуры было бессмысленно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Здесь, может быть, опираясь на исторический опыт, мне кажется, многие революция, история показала, что они бессмысленны.

А. ЦЫПКО - Мои дорогие, я повторяю, мы же не живем в безвоздушном пространстве. Аналогичны были революции во всех странах Восточной Европы, в той же Польше, чем я занимался, в Словакии, Венгрии, там все-таки попытались провести приватизацию так, чтобы, во-первых, не упал уровень производства, как вы знаете, в два раза.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Конечно, совершили у нас ошибки, зачем сейчас плодить и творить, в том числе Андрей считает?

А. ЦЫПКО - Проблема в другом. Законсервировать эту ситуацию, знаете, что означает, это просто готовить условия для очередной русской революции. Это не только я, многие либеральные социологи пишут, я не буду называть фамилии своих знакомых, в своих трудах пишут, что практически Россия снова на пороге очередной революции. Это не Зюганов, посмотрите, очень многие либеральные политологи.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Тот же вопрос Андрею, о политических мотивах, может быть, все дело только в том, исключительно в том, что Абрамович боится занять место Платона Лебедева?

А. БЕСПАЛОВ - Я, честно говоря, не берусь гадать, что стоит за конкретным решением Романа Абрамовича. На самом деле, я виду очень четкий экономический смысл в тех процессах, которые он делает. Например, объясню, уход из алюминиевого бизнеса и из нефтяного бизнеса вполне нормален. Дело в том, что цены на металлы и цены на нефть находятся на исторических вершинах. Когда произойдет разворот по этим видам бизнеса, продать также дорого этот бизнес, как сейчас, не получится, во-первых. Во-вторых, разговоры о том, что, возможно, речь идет о продаже <Роспромавто>, тоже достаточно логично встраивается в экономический смысл. Почему - потому что в свое время, когда создавался <Роспромавто>, он создавался конкретно под одно большое решение, это пролоббировать в правительстве большие таможенные пошлины по импорту западных автомобилей, автобусов и др. Когда этот проект, на самом деле, провалился, и сейчас при вступлении в ВТО мы уже не сможем поставить большие заградительные пошлины по этим вопросам, понятное дело, что рентабельность бизнеса производства автомобилей на той базе советских, которая осталась, на самом деле, это неэффективно. Может быть, есть какой-то политический смысл здесь тоже.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Смотрите, мы с вами сегодня вместе читали и в эфире вы цитировали публикацию в <Ведомостях>, в том же абзаце написано не только про <Роспромавто>, но также и о доле Абрамовича в ЮКОС-Сибнефти, там же написано, что Абрамович намерен эти свои доли продать к весне следующего года. Дата-то неслучайная, весной будем заново избирать Владимира Владимировича.

А. БЕСПАЛОВ - Дело в том, что я не сторонник того, чтобы подгонять даты политических выборов под финансовые сделки. У меня есть большое убеждение, что обычно эти сделки заключаются спокойно, осознанно и намного раньше, чем это все публикуется и говорится. Обычно политические новости важны, как точка отсчета, чтобы в очередной раз получить добро со стороны верховной власти на те или иные сделки. На самом деле, обычно такие сделки заключаются раньше, нежели договаривающимися сторонами. И после выборов, скорей всего, эта сделка будет опубликована для того, чтобы получить разрешение со стороны государства на эту сделку, так, чтобы это разрешение было легитимно на следующий срок. Что касается ситуации о том, что да, действительно, у нас сложились такие социально-экономические отношения сейчас в обществе, что если все законсервировать, то мы получим очередной русский бунт, бессмысленный и беспощадный. На самом деле, примерно аналогичная ситуация была в 30-е годы в США, когда после большого бума 20-х гг. произошел кризис, причем бум произошел тогда, опять же, во многом, на спекулятивных капиталах. И кризис, который получили тогдашние американские олигархи, был очень жесток. Все шло к большой американской революции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Не пророчьте.

А. БЕСПАЛОВ - Но тогда они смогли собраться все вместе, это, кстати, было одно из главных достижений Рузвельта, они собрались вместе, в условиях кризиса смогли договориться о перераспределении благ в стране.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Совершенно замечательно на эту тему, как мне кажется, пишет Андрей, наш слушатель - дорогие друзья, ваша замечательная дискуссия говорит об одном, наша мало уважаемая в целом элита должна прийти к какому-то консенсусу и начать решать проблемы страны, иначе всем в России будет неуютно. У нас осталось три минуты. В итоге-то что делать?

А. ЦЫПКО - Тут действительно много вариантов. То, что говорил Андрей, первый вариант, естественно, самый разумный, самый легкий путь, договориться о природной ренте и перестать тому же Ходорковскому покупать депутатов, ввести это просто в цивилизованное русло. Первый, наиболее реальный. Второй должен быть, конечно, то, что говорит наш слушатель, вообще в таких критических ситуациях должно быть какое-то национальное согласие. Элита, прежде всего финансовая элита и власть должны договориться о каких-то правилах игры. Если эти люди хотят жить в стране, в России, хотят оставаться элитой, они должны поступится частью своих богатств и прийти к какому-то нулевому варианту. Для того, чтобы общество признало результаты приватизации, нужно сделать со стороны нашей финансовой элиты какой-то шаг. Но она ничего не делает. Она идет путем Абрамовича, она просто вывозит и уезжает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кто-то недавно подсчитал, даже если, по-моему, все деньги Ходорковского разделить между населением, каждому достанется не более, чем по 100 баксов. Смысл-то в чем?

А. ЦЫПКО - Проблема, кстати, не только для России, мы живем в определенном историческом контексте, это же не проблема - распределить между людьми, это проблема элементарной если не справедливости, элементарной рациональности общественной организации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И инстинкт самосохранения олигархов?

А. ЦЫПКО - И инстинкт самосохранения, потому что это же, в конце концов, не просто проблема добиться, чтобы мы забирали природную ренту. Это еще решение важного вопроса эффективности государства, это решение вопроса легитимности государства. Значит, оно что-то умеет, и оно снимает тогда напряжение.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Андрей, что делать?

А. БЕСПАЛОВ - В принципе, Александр сказал то, о чем и пытался всю эту передачу сказать я. На самом деле, во-первых, нужно прекратить закулисную игру и поднять все вопросы, которые больные в обществе, о ренте, о перераспределении благ, на самом деле, поднять их публично, на поверхность, прекратить заниматься византийщиной в стране. Да, конечно, так или иначе новым олигархам нужно пойти на компромисс, нужно договариваться с обществом и с властью. Но с другой стороны, общество и власть должны, со своей стороны, сделать однозначную подвижку по направлению к олигархам. Эпоха 90-х с приватизацией, в этой эпохе должна быть поставлена точка, что пересмотров приватизации не будет никогда. Если будут подвижки совместные, со стороны олигархов, с одной стороны, и, с другой стороны, общества и власти, то тогда у нас есть будущее. Если нет, то, к сожалению, боюсь, что такой вывод капитала будет продолжаться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо большое. В завершение беседы воспользуюсь тем, что Андрей рассказал мне перед началом эфира. Вы учились на мехмате МГУ, вы говорите, что очень многие из тех, с кем учились, кто занимался реально наукой, а не пошел в бизнес, из страны уехали.

А. БЕСПАЛОВ - Да, фактически все.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Они-то не олигархи, они не наличные деньги свои вывозили, значит, проблема куда глубже.

А. БЕСПАЛОВ - Бегство капитала идет не только деньгами, но и мозгами страны, вот в чем проблема.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Очень глубокая проблема. Большое спасибо за то, что сегодня пришли к нам. Андрей Беспалов, компания <Метрополь>, и Александр Цыпко, институт международных экономических и политических исследований.

О компании|Новости|Услуги|Контакты

Главная страница|Карта сайта|

Сайты группы «МЕТРОПОЛЬ»

Мы в социальных медиа